Franciszek to Papież bliski ludziom, który nie może się bez nich obyć i nie może o nich nawet na chwilę zapomnieć.

Pokazuje nam swym życiem, że Bóg jest zawsze o wiele większy niż wszystko to, co jesteśmy w stanie sobie o Nim pomyśleć.

Z okazji 80. urodzin Ojca Świętego wskazuje na to dyrektor programowy Radia Watykańskiego ks. Andrzej Majewski. Podkreśla też „jezuickość” obecnego pontyfikatu, przejawiającą się w „magis”, czyli nie „już dość”, tylko wciąż „więcej” i „lepiej”.

Radio Watykańskie: Osoby znające Papieża Franciszka jeszcze z czasów jego posługi w Buenos Aires mówią, że nie przepada on za obchodzeniem urodzin i nigdy nie był to dla niego szczególnie ważny dzień. Także dziś był urodzinowy tort i życzenia w papieskiej rezydencji, ale przede wszystkim był to dla Papieża normalny dzień pracy. Jakiego człowieka nam to pokazuje?

Andrzej Majewski SJ: Tak, dla Papieża to był zwykły dzień, poza oczywiście poranną Mszą koncelebrowaną z kardynałami, ale to znów była inicjatywa nie Franciszka, tylko samych kardynałów, którzy chcieli w tym dniu być z nim i złożyć mu życzenia. W Rzymie na stałe rezyduje kilkudziesięciu kardynałów. Do tego dochodzi kilku, którzy przyjeżdżają tu z racji różnych obowiązków. W tej pewnej wstrzemięźliwości w celebrowaniu swojej osoby Franciszek nie jest odosobniony. Wielu ludzi przeżywa podobne trudności, gdy chodzi o świętowanie swych imienin czy urodzin; w tym sensie Franciszek nie jest wyjątkiem, ale po prostu jest jednym z nas. Myślę, że to może być jakiś pierwszy ślad, który pozwala nam go lepiej zrozumieć. Jest on poniekąd człowiekiem z tłumu. Kimś, kto, gdybyśmy go nie znali,  a spotkali w metrze czy autobusie – oczywiście nie w sutannie papieskiej – wcale by nie przykuł naszej uwagi. Ma on w sobie jakiś rys „powszechności”, który bardzo go wyróżnia spośród wielu innych znanych ludzi. Jest inny przez to, że chce być jak każdy inny człowiek, jak każdy prosty ksiądz.

Jan Paweł II był „człowiekiem z dalekiego kraju”, Franciszek określił siebie mianem „Papieża z krańca świata”. Obaj musieli dać się poznać. To wzajemne odkrywanie nie zawsze bywa łatwe, czasem wręcz rodzi nieporozumienia. Jakiego  Franciszka przez ten czas odkrył Ojciec?

Myślę, że mimo wszystko Jan Paweł II odbył dłuższą podróż do Rzymu niż Franciszek. W latach 70. my, Polacy, naprawdę byliśmy zupełnie nierozpoznawalni w Europie. Niektórzy Włosi byli nawet przekonani, że w Europie nie ma takiego kraju jak Polska. W chwili swojego wyboru Franciszek był już dobrze znany kardynałom. Wiemy z różnych komentarzy prasowych, w których  pisano, że już podczas wcześniejszego konklawe pojawiać się miało jego nazwisko. W chwili jego wyboru, trochę przez przypadek, byłem w studiu telewizyjnych „Wiadomości” i na żywo komentowałem to, co działo się wtedy w Rzymie. Myślę, że ten znany w Kościele, ale nieznany szerzej człowiek zdobył sobie jakieś pierwsze zaufanie, kiedy poprosił ludzi zgromadzonych na Placu św. Piotra, aby oni pomodlili się, by Bóg wpierw jemu pobłogosławił, zanim on zacznie błogosławić innych. To już wtedy pokazywało, jaki będzie styl tego pontyfikatu, że będzie to Papież bliski ludziom, który nie może się bez nich obyć, który nie może o nich ani na chwilę zapomnieć.

Sobór Watykański II, mówiąc o Kościele, określa go jako Mistyczne Ciało Chrystusa, jako powszechny sakrament zbawienia, ale też jako Lud Boży. Za każdym z tych określeń, a jest ich jeszcze więcej, stoi jakaś wielka teologia. Dla Papieża Franciszka Kościół jest przede wszystkim „Ludem Bożym”. W swoich gestach, słowach przypomina on wszystkim ludziom wierzącym coś, co jest oczywiste: „To wy jesteście Kościołem, a ja z wami”. Myślę, że jest to ważne szczególnie tam, gdzie panuje takie powszechne przekonanie, że Kościół to świątynie, księża, zakonnicy i zakonnice, ewentualnie jeszcze katecheci i katechetki. Innymi słowy, ludzie z branży, ale nie my. Są jacyś „my” i jacyś „oni”. „My jesteśmy tylko tymi, co otrzymują, a tamci są tymi, którzy coś dają, również gdy chodzi o sprawy duchowe”. Franciszek pokazuje, że Kościół to my – nie „my” i „wy” – ale my wszyscy ochrzczeni, którzy wierzymy tak samo i w tego samego Boga.

My się uczymy Papieża, ale też on uczy się nas i Kościoła. Był Ojciec blisko Franciszka w Polsce. Czego nauczył się on od Polaków?

Papież przyjechał do Polski nawet nie po to, by coś nowego poznać czy aby się czegoś nowego dowiedzieć, ale by być z młodymi i z wszystkimi, którzy chcieli się z nim spotkać. Polski wcześniej nie znał; nigdy w Polsce nie był. Znał oczywiście Papieża Polaka, z pewnością kilku naszych biskupów, ale np. nie słyszałem, by znał jakiegoś polskiego jezuitę. Może się mylę. Dla niego Polska to Europa. Dobrze się u nas czuł. Mimo, że nie przepada za „naśladowaniem” innych, to świetnie podjął dialog z młodzieżą z okna kurii krakowskiej. My też zaprezentowaliśmy się mu z jak najlepszej strony. Dobrze poczuł się na Jasnej Górze; z przejęciem przeżywał wizytę w hitlerowskich obozach zagłady, gdzie nie powiedział ani jednego słowa, ale zaprosił nas, byśmy włączyli się w tę przejmującą ciszę, która stała się jakby jego przesłaniem. Z pewnością z każdego miejsca wywiózł jakieś wspomnienie. Osobiście mogę zaświadczyć, że bardzo zapadło mu w pamięci spotkanie z polskimi jezuitami, bo kilkakrotnie potem wracał do tego, co tam nam powiedział. A mówił m.in., że naszą specyfiką ma być pomoc ludziom w rozeznawaniu tego, co szare. Bo świat nie jest czarno-biały, ale ma tyle odmian szarości, w których można się pogubić. My właśnie mamy pomagać ludziom poruszać się w tej szarości i rozeznawać, co jest dobre, a co złe...

Łączy was ta sama duchowość ignacjańska i jezuickie korzenie. Co w tym Papieżu jest „jezuickiego”?

Jest taki dowcip, w którym ktoś pyta jezuitę: „Czy to prawda, że wy, jezuici zawsze odpowiadacie pytaniem na pytanie?”. A jezuita na to: „A kto ci takich rzeczy naopowiadał?”. Czyli: „A co masz na myśli, gdy pytasz: «Co w tym Papieżu jest jezuickiego?»”. Ale, nie wykręcając się od odpowiedzi, myślę, że Franciszek był i pozostał synem św. Ignacego. Już to, że nie nazwał się Ignacym, a Franciszkiem, jest jezuickie. Jezuickie jest to, że postrzega świat w całej jego złożoności i nie daje natychmiastowych, gotowych odpowiedzi, że więcej pyta niż twierdzi, że rzeczywistość jest dla niego ważniejsza od idei, a czas od przestrzeni. Że szuka Boga i ludzi na peryferiach, a nie w centrum, że idzie za wskazaniem św. Ignacego, dla którego „miłość winno się zakładać więcej na czynach, aniżeli na słowach”. Jezuickie jest w nim też to, że dla niego „Pan Bóg jest zawsze o wiele większy niż wszystko to, co jesteśmy w stanie sobie o Nim pomyśleć”, no i wreszcie, że nigdy nie przyjdzie taki czas, by powiedzieć sobie „dosyć”, co miałem zrobić, to zrobiłem. Takie jest jezuickie „magis” – nie „już”, ale „więcej”, „lepiej”.

O Franciszku mówi się, że jest mistrzem komunikacji. W czym z perspektywy Ojca, przez całe niemal kapłańskie życie zaangażowanego w media, leży jego sekret?

To ciekawe, że Franciszek nie widzi kamer, ale widzi ludzi, ich twarze, rozpoznaje ich, pozdrawia. Jest sobą. Nie jest nieśmiały, tak jak był trochę jego poprzednik Papież Benedykt, któremu trudno było być ciągle na widoku. A to przecież jest los papieży. Pierwszą więc zasadą skutecznej komunikacji Franciszka jest jego naturalność. Jego drugi atut to spontaniczność. Nie waży on, jak może chcieliby niektórzy, każdego słowa. Mówi to, co leży mu na sercu, w sposób bezpośredni i jasny, chciałoby się rzec „nie owijając niczego w bawełnę”. Wreszcie jego język. To nie jest język teologa, lingwisty, który „bawi się” słowami. Jego przekaz jest czytelny i prosty, co może czasami aż wprawiać w zakłopotanie: opowiada dykteryjki, lubi nawiązywać do postaci swej babci, żartuje, ale i potrafi jasno powiedzieć, może i z zamierzoną przesadą: „Nie jest chrześcijaninem ten, kto plotkuje”. Nawet przesadzając, celnie wypowiada swoje myśli.

W języku telewizyjnym zwykło się mówić, że kamera kogoś lubi albo nie. Otóż kamera telewizyjna lubi Franciszka. Nie wiadomo do końca, na czym to polega, ale w sumie zdaje on bardzo dobrze egzamin ze współczesności i nieźle się z nią komunikuje.

Odważnie, blisko, z czułością, troską i pokorą – tymi słowami bywa określany obecny pontyfikat. Wielu patrzy na Franciszka jako na tego, który poszukuje człowieka. Pochyla się nad człowiekiem z całym jego życiowym bagażem, doświadczeniem, także zagubieniem i duchowym pokaleczeniem… Czy to charakterystyczny rys osobowości Franciszka?

Chyba tak, ale znów: nie używajmy zbyt wielkich słów, bo nie zdołamy w ten sposób opisać fenomenu Papieża Franciszka. Mówisz: „Franciszek pochyla się nad człowiekiem – także nad jego duchowym pokaleczeniem”. No dobrze, może i tak jest… Ale jest tak, bo ojciec Bergoglio, a dziś Papież Franciszek, na własnej skórze doświadczył tego, co przeżywa każdy z nas – własnej słabości, grzechów i przekonania o tym, że o własnych siłach nie dorasta do zadań, jakie przed nim postawiono. Przypomina mi się tu definicja jezuity, stworzona przez samych jezuitów już po Soborze. „Być jezuitą – napisano w naszych dokumentach – to wiedzieć, że jest się grzesznikiem, ale powołanym przez Boga, by być towarzyszem Jezusa”. To postawienie się w jednej linii z każdym innym człowiekiem przeżywającym swoje słabości, cierpienia, upadki i ograniczenia jest warunkiem tego „pochylenia się” nad drugimi. Bez tej solidarności w ludzkiej biedzie jest się nieprawdziwym. Myślę, że jedną z charakterystycznych jakby „ikon” tego pontyfikatu będą te kadry czy zdjęcia, kiedy widzimy Franciszka, jak sam się spowiada i jak spowiada innych. Te obrazy są jakby świadectwem wiarygodności słów i postaw Papieża.

Miłosierdzie, Kościół jako szpital polowy, Kościół ubogi i dla ubogich, duszpasterskie nawrócenie, kultura wykluczenia i kultura solidarności, zejście z kanapy i założenie wyczynowych butów – to tylko niektóre słowa-klucze tego pontyfikatu. Co Ojciec by do nich dodał i dlaczego?

Dodałbym może jedno jeszcze określenie, które jakoś głęboko zapadło mi w pamięci i od wielu już miesięcy za mną chodzi. Kiedyś, podczas jednego ze swych niedzielnych rozważań przed modlitwą „Anioł Pański”, Papież zwracał się do nowokreowanych kardynałów i przypominał im, że ich zadaniem nie jest to, by byli „dobrymi panami”. Nie jest trudno być dobrym panem, wyrozumiałym, wielkodusznym. Nie o to jednak chodziło Chrystusowi. Jezus chce, by jego uczniowie byli nie „dobrymi panami”, ale „dobrymi sługami”. I mówił wtedy Papież do wiernych na Placu św. Piotra: „Módlcie się za nas, byśmy wszyscy byli dobrymi sługami. Dobrymi sługami, a nie dobrymi panami!”. To dla mnie ważne rozróżnienie. Mamy dobrych panów – polityków, dobrych panów – lekarzy, nauczycieli, nawet pracowników instytucji charytatywnych. W każdym z nas księży tkwi pokusa, by być  dobrym panem. Tymczasem nie o to chodzi. Trzeba stanąć w jednym rzędzie z proszącymi, z potrzebującymi pomocy, z ludźmi z pogmatwanym życiem, z grzesznikami, aby Ewangelia, którą głosimy, ukazała się w całym swym pięknie. Bez tego nie ma skutecznej ewangelizacji. I tego uczy nas Franciszek – Papież.

O jakich zapomnianych, czy powiedzmy zakurzonych kwestiach w Kościele i świecie przypomina nam jako chrześcijanom Franciszek?

Problem w tym, że Franciszek nie za bardzo ma ochotę zajmować się odkurzaniem starych rzeczy. On żyje przeszłością, wspomina swoją babcię, apeluje do młodych, by wsłuchiwali się w mądrość starszych, ale nie po to, by zamknąć się we wspomnieniach. Nie ma w nim tej nostalgii, która jest ucieczką od rzeczywistości. Franciszek to człowiek „dziś” z wszystkim, co w tym „dziś” dobre i złe. On chce, byśmy to „dziś” przemieniali. Nigdy nie mówi: „A za naszych czasów to było tak czy tak...”. Mimo swoich lat to bardzo współczesny człowiek, żyjący tu i teraz. On nie boi się otwierać nowych dróg, którymi być może jeszcze nie szliśmy... A to wszystko, ponieważ jest człowiekiem głębokiej wiary. Słowem, nie wyobrażajmy sobie Papieża Franciszka z miotełką, który odkurza stare meble i sprzęty.

Jako dyrektor programowy Radia Watykańskiego ma Ojciec to szczęście, by podróżować w tzw. orszaku papieskim, czyli być w czasie pielgrzymek bardzo blisko Ojca Świętego. Jaki jest on prywatnie?

Nie ma dwóch Franciszków. Jest jeden. W czasie podróży jest on naprawdę taki sam, jak go widzimy podczas audiencji czy wszystkich innych spotkań. To dobry, pokorny człowiek, który czasem jest zmęczony, czasem rozbawiony, który chodzi, a nie kroczy, je, a nie spożywa, śmieje się, a nie tylko uśmiecha. Takim go widuję i takim jest na co dzień. Ta naturalność to jego broń, ale też jego bezbronność.

Na zakończenie nie może zabraknąć życzeń dla Franciszka.

Życzymy mu, by nie brakło mu przyjaźni – przede wszystkim tej bliskości z Jezusem, którego jest „dobrym sługą”. Jednak ważna jest też ta ludzka przyjaźń i ludzkie wsparcie. Życzymy mu odwagi i wyobraźni. Ale myślę, że przy okazji wszystkim nam możemy też życzyć, byśmy widzieli w nim „Boży dar” dla Kościoła i nie oceniali go według kryteriów, które czasami mają mało wspólnego z Ewangelią...

Rozmawiała Beata Zajączkowska, Radio Watykańskie